Это цитата сообщения Skazochnitsa Оригинальное сообщениеО происхождении и смысле (приглашение к дискуссии)

Давно пытаюсь разобраться в одном вопросе..
Согласно одной из возможных классификаций, мышление бывает логическое, а бывает.. ну, скажем, образное (подробнее: Мартин Бубер "Я и Ты"). Логическое мышление оперирует объектами, в то время как действительность непрерывна, и никаких заранее выделенных объектов в ней нет (об этом нам говорит хотя бы Теория Поля). Таким образом, логическое мышление подразумевает предварительное субъективное "нарезание" непрерывной действительности на объекты (чтобы было чем оперировать). Логическое мышление полезно для решения широкого спектра прикладных задач: от разбивания орехов при помощи камней до получения высокооплачиваемой работы. Образное мышление нужно для другого)) Картину, там, написать, стихи (ну это примитивные примеры.. конечно, далеко не только это).
Кроме того, логическое мышление тесно связано с языком, вернее, с его грамматикой (субъектно-предикатные конструкции). Кто из них курица, кто - яйцо, я и пытаюсь выяснить.
Еще такой момент: в китайском языке, к примеру, не сложились субъектно-предикатные конструкции, поэтому с логикой у китайцев проблемы, а государственные чиновники сдают экзамены (до сих пор!!!) на знание философско-поэтических текстов. Таким образом, логическое мышление, во всяком случае, его примат над образным, является чем-то само собой разумеющимся только для европейской цивилизации.

Внимание, вопрос: почему (и когда) оно (логическое мышление) возникло? Почему оно последние 300 лет оно считается приоритетным в европейской культуре?

(Задавая последний вопрос я исхожу из теории американского социолога Коллинза, согласно которой общество принимает только те теории, которые отвечают текущему социальному запросу. Т.е. если до сих пор логическое мышление в европейской культуре считается приоритетным, значит это отвечает какой-то насущной потребности европейского сознания. Так вот, вопрос: что это за потребность, как она возникла? Вопрос из области социологии и психологии.)

Под катом - сегодняшняя дискуссия на эту тему с физической точки зрения, если кому интересно)))

204242784 (11:07:57 13/03/2009)
"Эволюция — это способ живого противостоять энтропии" (Виктор Прохорович Щербаков, доктор биологических наук, зав. лабораторией молекулярной генетики Института проблем химической физики РАН)

204242784 (11:08:18 13/03/2009)
а почему это способ противостоять энтропии и зачем ей противостоять???

mblkola™ (11:09:44 13/03/2009)
я тоже не понимаю, мне кажется было бы точнее сказать, что эволюция- естественный способ существования, который позволяет сохранять гармонию между живым и неживым)

204242784 (11:10:29 13/03/2009)
блин, жалко.. вроде суждение такого профессионального человека.. не хочется так отбрасывать.. хочется понять, почему он так думает

204242784 (11:10:49 13/03/2009)
а что значит "сохранить гармонию между живым и неживым"? что это за гармония и зачем она нужна?

mblkola™ (11:12:28 13/03/2009)
и живое и неживое - части одного целого, если живое перестанет эволюционировать, то связи с неживым начнут прерываться, т.е общая связность уменьшится)

204242784 (11:13:00 13/03/2009)
стоп. что за связи? почему начнут прерываться?

mblkola™ (11:13:42 13/03/2009)
подходить в позиции "нужна" наверно вообще неправильна постановка вопроса, нужна она может быть только для выделенного субъекта, которого на этом уровне рассмотрения уже вроде нет)

204242784 (11:13:45 13/03/2009)
и вообще, какая разница - живое - неживое?

mblkola™ (11:14:04 13/03/2009)
а, ну вот- мы пришли к определению живого и неживого)

204242784 (11:14:10 13/03/2009)
угу..

204242784 (11:14:46 13/03/2009)
нужна - в данном случае, каков ее .. ну не физический смысл, а .. понимаешь, я верю, что все происходящее - некоторым образом полезно
не спрашивай, для чего.. это я и пытаюсь выяснить..
но вот рабочая гипотеза многих наук - "для выживания вида", хотя я допускаю, что могут быть и другие соображения полезности

mblkola™ (11:15:56 13/03/2009)
разница вот в чем..
живое, если искать самое общее определение, это то что использует октружающий мир для уменьшения собственной этропии,
т.е. глобально энтропия в системе растет, но локально могут существовать возмущения, которые структурируются )

204242784 (11:16:19 13/03/2009)
вот! а зачем это нужно? (локально уменьшать энтропию, локально структурировать)

mblkola™ (11:17:26 13/03/2009)
вообще "для выживания вида" это просто удобная конструкция из 19 века..
виду не нужно выживать, он эволюционирует как часть биосферы, вместе со всеми другими видами с которыми он сосуществует и в меняющейся неживой природой

204242784 (11:17:52 13/03/2009)
во-во, я тоже к чему-то таком пришла)))

mblkola™ (11:18:11 13/03/2009)
это не нужно.. это происходит
искать высшую цель нужно на следующем уровне понимания, физические термины для этого не подходят

mblkola™ (11:19:12 13/03/2009)
если вид исчезнет (внимание: крамольная мысль) ну и х с ним.. это совершенно нормально...)
человеку его жалко, потму что он жадный и знает что такого вида больше не будет...

204242784 (11:19:27 13/03/2009)
ну да, я тоже так думаю. давай искать на высшем)))

mblkola™ (11:19:35 13/03/2009)
как этот уровень найти..я сейча попробую объяснить

204242784 (11:19:52 13/03/2009)
все, хватит оспаривать ценность выживания вида. я тоже ее не вижу

mblkola™ (11:19:56 13/03/2009)
вот такой вопрос, а почем увообще происходит структурирование?

204242784 (11:20:05 13/03/2009)
вот это я и пытаюсь понять!
логическое мышление - это как раз структурирование. А зачем оно нужно-то?

mblkola™ (11:20:43 13/03/2009)
в принципе часть ответа я уже знаю..
из синергетики...

mblkola™ (11:22:49 13/03/2009)
хаос не может нарастать бесконечно, потому что начиная в какого-то момента исчезновение "структур" приводит к появлению новой структуры
если исчезают возмущениея и увеличивается "гладкость/ровность" (не знаю как точнее сформулировать)
эта гладкость сама уже задает какую-то новую структуру..

204242784 (11:23:36 13/03/2009)
почему?

204242784 (11:23:41 13/03/2009)
каким образом?

mblkola™ (11:23:47 13/03/2009)
поэтому максимальный хаос возникает. когда нельзя точно сказать есть структура или нет, а для этого нужно, чтобы структуры где-то были...

mblkola™ (11:31:05 13/03/2009)
тут будет уместно ввести такой термины как
энтропия как количество неопределенности (мир движется в сторону разрушения структур, т.е. к увеличению непределенности); и горизонт предсказания...
насколько "далеко" (в пространстве или времени) можно получить знание о системе

если среда была бы избыточно обесструктурена, это увеличивает горизонт предсказания и уменьшает неопределенность, т.к. дает дополнительное знание о структуре мира...

современая астрономия возможна поскольку до огромных расстояний еще можно быть уверенным, что действуют известные нам законы...

настоящий хаос и вектор развития физического мира к состоянию, в котором область действия любых физических законов будет сокращаться.

mblkola™ (11:31:44 13/03/2009)
правда мне кажется, что движение к увеличению этропии должно чем-то компенсироваться..

204242784 (11:33:09 13/03/2009)
мне тоже, но мы это пока отложим в сторону

204242784 (11:33:25 13/03/2009)
допустим, не должно (будем сознательно исходить от обратного)

mblkola™ (11:34:04 13/03/2009)
я поэтому не верю в концепцию тепловой смерти вселенной...
потому что человечество предполагает, что через огромные периоды времени (превышающие на много порядков время существования вселенной на данный момент) будут действовать те же физические законы
я не думаю, что это незыблимая данность)

204242784 (11:34:32 13/03/2009)
может, живое - это уже такая вот завышенная степень энтропии, рождающая структуру?

mblkola™ (11:34:56 13/03/2009)
правильно...)

204242784 (11:35:16 13/03/2009)
то есть живое как высшее проявление хаоса???

mblkola™ (11:38:02 13/03/2009)
ну высшее или нет не знаю..
но есть тут один компонент неопределенности, который не учитывается...
как только возникает живое, то возникает произвольность в его местонахождении, котрая не определяется его сужностью, не подчиняется законам, далее при возникновении нервной деятельности, произвольность поведения, при возникносении сознания, произвольность мышления

204242784 (11:39:00 13/03/2009)
ну насчет произвольности мышления я бы так не горячилась)) Особенно после статей дольника))

mblkola™ (11:39:25 13/03/2009)
т.е структура несет в себе в каком-то смысле зачаток дополнительного хаоса, потму что становится более самомтоятельной

204242784 (11:40:02 13/03/2009)
не могу я поверить в примат энтропии.. скорее, я склонна думать, что более высокая организованность требует более высокой энтропии (местами)

а не наоборот

т.е. появление жизни тянет за собой увеличение энтропии, а не наоборот

mblkola™ (11:41:02 13/03/2009)
а баланс по-твоему уменьшается или увеличивается?

204242784 (11:41:05 13/03/2009)
а вот зачем появление жизни....

204242784 (11:41:12 13/03/2009)
баланс, по-моему, не меняется

т.е. в принципе не может измениться

mblkola™ (11:41:24 13/03/2009)
ну вот и мне так кажется...

204242784 (11:42:04 13/03/2009)
да. но все-таки, почему возникла жизнь? В случайности я не верю, ты знаешь)))

mblkola™ (11:43:06 13/03/2009)
хотя бы из тех немногочисленных соображений, что
1.время это свойство человеческого восприятия (видимо это так)
2. наиболее правдивым кажется описание мира как статического но изменяющегося
3. раз статического, то баланс меняться не должен. меняются формы
поэтому в законе о росте этнропии просто отсутствует еще какое-то слагаемое

mblkola™ (11:43:49 13/03/2009)
в принципе из этого может следовать, что должны быть места где этнровпия даже в физическом смысле должна уменьшаться...

204242784 (11:44:15 13/03/2009)
ты исходишь из роста энтропии, т.е. из того, что она ДОЛЖНА РАСТИ, а в связи с этим появляются компенсирующие ее структуры

мне же более правдоподобной кажется обратная зависимость

mblkola™ (11:44:46 13/03/2009)
может сопряженные миры какие-то..
сейчас кажется астрономия на грани то , чтобы признать что рядом существуют непересекающиеся с нами системы, в которых есть какая-то материя

204242784 (11:45:37 13/03/2009)
и?

mblkola™ (11:45:51 13/03/2009)
нет, я не исхожу из этого..
я считаю что ни структуы, ни хаос не первичны...

204242784 (11:46:36 13/03/2009)
ну я тебя спрашиваю: почему возникла жизнь? а ты говоришь: для компенсации энтропии. Нет?

mblkola™ (11:48:34 13/03/2009)
есть некая целостность на любом уровне понимания, любые движения в самом общем смысле имеют противодвижения.. они не связаны принципом причинности..
это кстати объясняет существование связанных частиц...
когда пары частиц как бы знают о сосотоянии другой частицы, даже на большом удалении, и если проводить манипуляции, то может возникнуть впечатление, что существуют скорости передачи информации выще скорости света
теорфизики над этим головы ломают..

mblkola™ (11:49:54 13/03/2009)
вообще правильный ответ
жизнь не возникала, а всегда была..
ты сейчас споришь с тем, что возникло как форма ответа, я просто не смог сформулировать более точно..

204242784 (11:50:05 13/03/2009)
Ясно. Супер)))

mblkola™ (11:50:38 13/03/2009)
вопрос что было вперед или что явилось причиной чего-то неправомерен
нет принципа причинности на самом деле и времени нет)

204242784 (11:51:02 13/03/2009)
Тогда перейдем на другой уровень: "Мир статичен, но изменчив".
Зачем (по какой причине) изменчив?

mblkola™ (11:51:08 13/03/2009)
это все возникает в "призме" человеческого восприятия)

204242784 (11:51:51 13/03/2009)
да, да, я уже одумалась)))

mblkola™ (11:52:16 13/03/2009)
я не знаю..
мне это кажется естественным, тут кстати возникает вопрос а как я могу это узнать, это уже такой уровень абстракции, что кроме откровения применить нечего))

204242784 (11:52:49 13/03/2009)
мне и откровение сгодится)))

я не привередлива)))

204242784 (11:53:24 13/03/2009)
О! Изменчив, потому что живой)))

mblkola™ (11:54:23 13/03/2009)
ну вот, тогнда мне кажется что правильнее говрить не "мир статичен, но изменчив", а "мир статично-изменчив" и втыкать в это определение и делать дзэн)
потму что смысл термины статичен или изменчив тоже уже искажют понимание на этом уровне)

mblkola™ (11:54:41 13/03/2009)
считай, что это было мне откровение) аргументировать не могу)

mblkola™ (11:55:07 13/03/2009)
ну да мир он живой))

204242784 (11:55:09 13/03/2009)
)))

mblkola™ (11:55:56 13/03/2009)
но он живой по-другому

mblkola™ (11:56:31 13/03/2009)
как слияние неживой и живой материи, которая для нас меняется, но остается в чем-то неизменной)

mblkola™ (11:56:55 13/03/2009)
вобщем полный дао де дзин))

mblkola™ (11:57:46 13/03/2009)
а вот еще идея, что фрактальность должна возникать на любом стыке противоположностей, иначе как-то не красиво)

204242784 (11:58:32 13/03/2009)
что такое фрактальность? забыла..

mblkola™ (11:58:36 13/03/2009)
т.е из любого столкновения противоположностей можно как из капли извлечь понимание о всем мире))
вот путь дао) и его основание)

204242784 (11:59:00 13/03/2009)
а, понятно)

mblkola™ (11:59:07 13/03/2009)
это математическое представление идеи , что в капля подобна миру)

204242784 (11:59:23 13/03/2009)
угу